På en slamrig lunchrestaurang vid Östra station mötte jag upp med två vänner.
De är också motstående debattörer till varandra. Landskapsarkitekten Thorbjörn Andersson och stadsbyggnadsforskaren Alexander Ståhle. De båda är aktuella med en offentlig debatt om täthet och urbanisering som pågått till och från det senaste året. Jag slog på telefonens inspelningsfunktion, ställde några öppningsfrågor och lät samtalet vandra iväg.

Alexander Ståhle (A) och Thorbjörn Andersson (T) har blivit intervjuade av Björn Ekelund

Innan vi börjar vill jag sätta lite ljus på några begrepp. Du Thorbjörn har använt uttrycket Urbana grundvärden. Vad menas med det?

T: Ja, jag har gjort det en gång i en text. Det var ett sätt att beskriva att det finns såna saker som staden måste försörja sina invånare med, baskvaliteter som inte får tappas bort. De utgör en miniminivå som staden ska kunna försörja.

Det kan vara att det finns offentliga rum, bra förutsättningar för offentligt liv, trygghet och säkerhet, en viss grad av bekvämlighet och komfort.

Sen går det ju att spjälka upp. Det borde vara enklare att hitta en parksoffa än en parkeringsplats, man ska kunna cykla genom trafiken utan fara för ens eget liv, man ska kunna leva ett socialt liv och träffa andra människor etc.

Du Alexander använder ett annat begrepp som vi behöver reda ut, nämligen stadskvaliteter. Vad är det?

A: Man måste ställa sig första frågan, varför finns städer? Svaret på det är ju för att skapa närhet mellan människor. Det är vad Edward Glaeser säger. Då menar jag att de städer som lyckas väl är städer som lyckas skapa den här närheten på ett kvalitativt sätt. Kanske man kan kalla det för stadskvaliteter.

Om man ska precisera så är det exempelvis att människor har nära till jobbet, service, parker, mötesplatser, grannar och att man inte känner sig isolerad eller avskild från samhället eller arbetsmarknaden, eller från vård, skola, omsorg. Och just det här begreppet stadskvaliteter använde vi på Spacescape i den studie som vi gjorde tillsammans med Evidens där vi tittade på vad det är som driver bostadsmarknaden. Och när vi frågar Hans Lind på KTH vad är det den här studien fångar så är det inte alla stadens kvaliteter utan snarare vad det är brist på idag. Studien pekar på vad som efterfrågas mer och vad det finns ett dåligt utbud av. Och då kan man säga att det som identifieras för bostäder och kontor är att det finns en brist på walkability.

Alltså att i sitt liv kunna vara nära sin bostad eller arbetsplats och kunna leva med utgångspunkt till sådant som finns inom gångavstånd. Det som driver värdeutvecklingen är nämligen sådant som förbättrar gångavståndet. Det innebär samtidigt att det minskar bilberoendet. Slutsatsen är att biltillgängligheten är så pass väl utbyggd att det inte är bilens framkomlighet som efterfrågas.

T: Men om jag får vara lite polemisk. Är inte det här gårdagens nyheter. Så resonerade vi ju för tjugo år sen. Alltså den modernistiska staden har ju varit ute väldigt länge och vi jobbar ju nu för en helt annan typ av stad. Jag jobbade med Kungsgatan redan för 25 år sen när vi tog bort ett halvt körfält i båda riktningarna och breddade trottoarerna. Jag håller med dig i allt det du säger, men kan känna att det där jobbar vi redan väldigt tydligt med och bilen är ingen helig ko idag.

A: Det beror vem du pratar med. Det är bara att du tittar på Handelskammaren som igår kom med en rapport där det framgår vad de vill, och där är ju bilen och parkeringsplatser fortfarande det viktigaste för att handeln ska överleva. Och tittar vi på det som konkret byggs idag så… visst vi har en liten sänkning av parkeringsnormen men det är på marginalen. Det är så otroligt långt ifrån vad som är en värdig och rättvis stad. Det som är unikt med vår studie är att den inte representerar vad några arkitekter tycker, som modernismen gjorde. Då beskrevs hur något borde vara, medan vår studie är en marknadsanalys och en väckarklocka om hur något är. Och det är inte gårdagens nyheter att marknaden efterfrågar en kompakt och grön stad med god kollektivtrafik.

T: Nu är det många olika frågor samtidigt. Vad som är riktmärket är ju det som blir byggt. Och jag håller inte med om att man bara ser marginella förändringar. Nu byggs nya täta stadsdelar, förvisso med nya bekymmer, exempelvis Hagastaden med parkeringstal 0,3. På 70-talet var parkeringsnormen 1,4–1,5 så det har ju skett oerhört mycket där. Och cykelbaneprincipen under Stella Fares tid, vilket är 15 år sen, förändrade hela gatusystemet. Så att jag är dig helt enig i vad som bör göras, men den verksamheten har funnits länge. Vi är på rätt väg, men det tar kanske för lång tid.

A: Ja, om man tittar i policydokument så står ju bra målsättningar, men det som blir byggt är så långt ifrån dessa målsättningar. Alltså visst, det finns mycket som pekar på att vi går i rätt riktning men det finns också sånt som pekar på att vi går åt helt fel håll. Exempelvis den systemeffekt som Förbifarten kommer få på Stockholm kommer ju vara fullständigt förödande. Det blir ju byggandet av en stad där folk tvingas köra bil. Och vad händer när inte alla har råd att ha bil. Då sitter folk i perifera villaförorter där man har tryckts ut i fattigdom. Så visst, det finns bra och dåligt i nuvarande utveckling men jag är oroad över nutidens hyckleri när man säger en sak och gör en annan.

T: Nu är det väldigt många separata saker i luften igen här. I den urbana trafiken har man gjort stora framsteg men jag tycker också att förändringen ska gå snabbare. Men att förorterna tränger ut folk i fattigdom, det tror jag inte. Och när vi säger så måste vi också ta med marginalgrupperna som kanske är gamla, sjuka, har flera barn med sig eller har varit och handlat med tunga kassar och då måste det finnas andra sätt att transportera sig. Handelskammaren är en partsinlaga som är helt absurd, Hans Lind är ekonom och har inte en arkitekts syn på staden, och Edward Glaeser som du nämner tycker jag är tveksam som vetenskapsman, han är en opportunist som använder sig av nyliberala argument.

A: Men han kommer ju med vissa självklarheter som stämmer överens med FNs hållbarhetsmål. Det är trots allt en undersökning av städers ekonomi. Vilken sorts politik man sen gör av det måste man skilja på. Men jag tror inte det finns någon på vänstersidan som menar att vi ska öka avstånden mellan människor, öka den sociala segregationen eller att vi inte ska bygga ut kollektivtrafiken. Om Världsbanken, WHO, UN-habitat och FN:s klimatpanel pekar på att vi inte kan släppa städernas utveckling fri så borde vi lyssna på det.

T: Men det är ingen som säger det heller, allra minst jag. Var är du på väg i diskussionen nu?

A: Jag menar att vi måste bygga någorlunda tätt för att nå hållbar utveckling.

T: Absolut, finns det någon som tycker annorlunda?

A: Det som du skrivit antyder att det är liksom…

T: Nej, men däremot antyder dina svar att jag skulle ha sagt det, men det har jag inte.

Jag tänkte att vi skulle komma in på detta med täthet. Först och främst, hur ser ni på det här begreppets innehåll och sedermera varför är det bra med täthet?

T: Ja alltså, du Alex tog upp närhet mellan människor som ett fundamentalt begrepp och det tror jag också, men du måste gå mycket längre för att beskriva vad du behöver närheten till. Och det är ett antal olika faktorer. Det är dels den kommersiella närheten där naturligtvis många städer har uppstått som just korsningar mellan handelsvägar. Men det finns också en slags ”community”-närhet som gör att man trivs i staden och har de där kvaliteterna som jag pratar om, som inte är kommersiella. Så tätheten har sina motiv och vi måste komma ner i dem för att förstå.

A: Jag nämnde dem nyss, exempelvis närhet till grannar, jobb vård, skola, omsorg, att kunna handla. Men närhetsprincipen omfattar ju inte bara försörjning. Det är en segregations-/integrationsfråga. Idén och resultatet av den modernistiska staden har lett till segregation, vilket är ett närhetsproblem. Närheten måste förmedlas och det görs genom de offentliga rummen och dess nätverk och platser. Men hur bra parker, torg eller gator vi än har så skulle vi inte få den här närheten om alla skulle bo i villor.

T: Men det där känns ju som en klisché. Såklart att om alla bor i villor så kommer vi längre ifrån varandra. Och det är klart att närhet och täthet är bra, men det är liksom höljt över alla misstankar.

“Tycker inte du att det här är tätt...”

A: Men då kan vi gå in lite mer konkret. För du har ju skrivit om hur tätt Stockholm är. Och om vi säger såhär att Stockholms innerstad har ungefär 200-300 pers/ha. Tätare närförorter som Midsommarkransen eller Aspudden kanske ligger på 150 pers/ha. FN menar att just 150 pers/ha är en gräns för en massa saker inte bara för närhet av service och gångavstånd utan också för samhällsekonomi i ex infrastruktur. Om vi tittar på andra närförorter såsom Årsta som ligger nära stan så är det en femtedel så tätt. Och går vi längre ut så har vi en täthet som är en tjugondel.

T: Du Alexander, jag tror inte det ger någonting att slänga statistik i ansiktet på varandra. Jag kan ge dig motsvarande siffror som talar ett annat språk. Det märks att du har gjort din avhandling på en teknisk högskola, det är mycket siffror och statistik och mätbara värden. Men vi kan ju prata om dagistomterna som nu istället för att vara mellan 35-50 kvm/barn är nere på 5 kvm/barn.

A: Ja det är ju inget bra, men det har inte med täthet att göra.

T: Nehej ok. Tycker inte du att det här är tätt och det här är mindre tätt?

A: Nej, de stadsdelar som har mest parktillgång är innerstaden och miljonprogrammen.

T: Och de här siffrorna, det finns ju annan statistik som visar att Stockholm är en tät stad. Och därför så menar jag att det inte är någon ide att du rabblar de här inlärda grejerna. Om du bygger det här kvalitetsresonemanget på siffror så kommer du inte hamna rätt.

A: Allt i samhället har ju nån typ av kvantitativ grund för att skapa kvalitet. Du säger det själv, vi måste ha tillräckligt stora skolgårdar och förskolegårdar för att skapa kvalitet.

T: Det jag säger är att det finns annan statistik. Tex att Stockholm är på 12:e plats i täthet av de 50 största städerna i Europa.

A: Men hur mäter du då?

T: Jag frågar inte dig hur du mäter, utan du bara rabblar dina siffror. Du kan titta på nätet, det kanske du ska göra, för det finns mycket statistik som vederlägger det du säger. Att använda statistik är bra och det är visst viktigt med kvantifieringar men det måste göras på ett omdömesgillt sätt. Vi har redan en tät stad, Stockholm är en tät stad.

A: Innerstaden är så tät som FN tycker att det borde vara. Men största delen av ytterstaden undantaget möjligen Sundbyberg, Solna och Midsommarkransen är ohållbart gles.

T: Årstadal är tätare än vad innerstaden är, så där har du fel. Och Hagastaden kommer att bli ännu tätare. Du säger att ytterstaden kommer bli för gles, men det är ju inte sant. Du måste frisera din argumentationsteknik.

Finns det en övre gräns för hur tätt det kan bli? Och hur ser ni på den här övre gränsen och vad är det som egentligen är baksidan av det

A: Jag tror att när man kommer över vissa tätheter så trycker man ut vissa grupper, tex barnfamiljer. Hagastaden och Årstadal visar hur dåligt det kan bli med täthet. Där kanske man nuddar gränsen för vad som är rimligt för att tex barnfamiljer ska trivas. Men hur representativt är Hagastaden för Stockholms byggande? Det är inget exempel på hur de flesta stadsbyggnadsprojekt ser ut idag.

T: Jo det är det. Det skulle jag säga. Och ska du bygga 140 tusen lägenheter och Gustav Hemming på landstinget går ut och säger att ingen vill bo i utkanten, alla måste bo centralt och ska göra det till 2030, ja då får du Hagastaden.

A: Nej, du har inte läst vår analys av Stockholm. 140 tusen lägenheter kommer från våra studier. Men den visar att man med 2-5 våningshus kan bygga den här mängden bara genom att fokusera på de tyngdpunkter som är utpekade i Översiktsplanen.

T: Men du kan ju inte förklara bort de här satsningarna. Du har Hagastaden som ännu inte finns, och du har Årstadal som finns. Och det är två av de stora. Du låtsats som att de inte finns. Du kan inte avfärda dem för att de är dåliga exempel.

A: Men det är en väldigt liten andel av de 140 tusen nya bostäderna. Och så som Hagastaden och Årstadal är byggt är ingen förebild för en tät stad.

T: Nej, inte din förebild kanske men någons förebild är det. Du pendlar mellan dina subjektiva värden och dina siffror som gör att det inte blir trovärdigt. Det är ju självklart att Årstadal är en förebild för en tät stad hos dem som har ritat den.

A: Men jag håller ju med, det är ingen bra och tät stad. Det som är relevant för hållbar utveckling är om människor kan leva drägliga liv. Och där är Stockholm i dag för glest. Så det finns så många områden som behöver förtätas. Jag menar att det till och med är osolidariskt att sätta stopp för förtätningar i såna lägen.

T: Ja, nu gör du en annan sån sak. Alltså du trillar väldigt ofta in i ohederlig argumentationsteknik. Jag kommer från en vänsterrörelse och vill inte bli kallad för osolidarisk. Det är en stark förenkling som du gör med hjälp av din statistik. Och då hamnar du så ofta i diket. Vissa stadsdelar kan vara glesa och vissa kan vara täta. Det är ganska svårt att göra någonting annat. Vi har en stad som växt i tusen år och vissa städer kan vara otroligt täta. Såsom Sienna som inte har ett enda grönt stråk men ändå är en hållbar stad, medan andra städer måste kunna erbjuda glesare partier. Det är ju rytmen i en stad.

Debatten har hittills rört sig i Stockholm. Men kan ni se andra städer i Sverige som har samma konfliktyta, och hur kommer den i så fall till uttryck? Varför vill alla förtäta sina städer, oavsett storlek?

“... och det här är mindre tätt?”

A: Det är klart att det är störst tryck i de största städerna. Ju större stad desto större tryck. Men vi håller ju exempelvis på med en förtätningsstrategi av Varberg nu. Jag tror att förtätningsprocessen finns inbakad med en önskan om att göra om staden. Inte bara att bygga fler bostäder. Man ser att förtätning kan vara ett medel för att skapa en bättre stad.

T: Jag tror det är relevant med förtätning för merparten av Sveriges kommuner. Vi behöver mer folk till massa ställen. Västerbottens inland, Småland och andra attraktiva städer och regioner som behöver mer människor. Men problemet är ju nu att om vi tittar innanför SL:s kollektivtrafiknät så finns det byggrätter som inte utnyttjas av byggindustrin för att de tycker de ligger för långt ut. Så det finns en stark drivkraft hos byggindustrin att bara bygga i centrala lägen. Och det är det som tas upp här, att det byggs bara i centrala lägen för att det är där man tjänar mest pengar.

A: Det där är också en väldigt olycklig misstänksamhet mot förtätningen som borgar i förebilden att någon annan bara ska tjäna pengar. Men också problematisk med typ, varför ska ni bo här? Man kan säga såhär istället: Ska vi bygga mer bostäder där det finns långa bostadsköer eller där det finns korta? Om du tittar på köerna till hyresrätter så är det 20 års kötid till hyresrätterna i innerstan, medan det är 5 års kötid till miljonprogram. Ska vi då producera mer av det som det är långa köer till eller till det där det är korta köer?

T: Ah men kom igen, det är någon slags Nalle Puh filosofi som är otroligt banal. För det första så har jag ingen skepsis till täthet. Det har jag sagt om och om igen. Jag har sagt att städerna måste bli tätare, men det här med lång kö och bygga mycket bostäder, kort kö och bygga lite bostäder… det räcker inte. Alla kan inte bo i ett fyra kilometer högt höghus på Sergels torg, det tycker inte dom som bor där är kul heller.

A: Men det är det ingen som sagt. I Översiktsplanen står att man ska expandera innerstaden och bygga i kollektivtrafiknära lägen. I de lägena är det extremt glest idag.

T: Men byggindustrin vill inte bygga där.

A: Jo, de vill bygga där. De vill expandera centralt, men också i andra lägen. Men det är ingen ide att misstänkliggöra någon. Ok, man har det tufft att bygga i Skärholmen, men då får väl samhället kliva in. I Skärholmen finns jättestort serviceutbud, det finns jättebra kollektivtrafik som kommer byggas ut och det finns en gleshet som gör att förtätning kan göra att fler människor får nytta av de kvaliteter som finns. Men om då inte marknaden just där tycker att det är en möjlighet. Då borde väl det offentliga gå in och stötta och reparera det som tidigare blivit fel.

T: Ett annat fel du gör är att så fort du får ett argument som du inte gillar så kallar du det för att misstänkliggöra, och det är också ohederlig debatteknik. Du kan inte resonera så. Bara för att någon tycker annorlunda så betyder inte det att de misstänkliggör.

A: Ja men det är ju så det funkar idag. I Göteborg exempelvis. Ska man bygga en tät kvartersstad i Frihamnen eller ska man bygga i perifera förorter längre ut där marken är billig och man kanske kan få billigare bostäder. Eller ska staten gå in och subventionera så att människor har möjlighet att bo nära centrala Göteborg?

T: Ja men det här är ju stadsbyggnad, de ska naturligtvis bygga både tätt och lite glesare, de ska både bygga i förorterna och inne i stan och balansera det här väldigt komplexa systemet så att närhet uppnås, så att bra kollektivtrafik uppnås men också så att man får olika prisnivåer och kan göra bostadskarriär så att även de som inte har pengar att köpa en etta på Hamngatan har någonstans att bo.

Slutligen, vems är staden i en föränderlig tid? Vems intressen i stadsbyggandet är det ni vill bevaka genom era olika perspektiv?

T: Egentligen tror jag inte att vi har så olika perspektiv utan det är snarare någon slags begreppsförvirring i det här. Alltså det måste ju vara så att folk måste vara vänner och inte slåss och det måste ju vara en någorlunda rättvis fördelning av resurser, vad nu rättvis är för någonting. Och på vis är ju staden till för civilisationen att få fortleva. Och det är vi väl ganska överens om, eller hur?

A: Men hur ska man komma åt orättvisorna. Jag skulle säga att jag brinner för de bostadslösa och de billösa. Inte lika mycket för de som redan har bostad och redan har bil.

T: Det är ju klart att vi måste fördela ut resurser till dem som inte har.

A: Vi har en stad med en viss mängd kvartersstad en viss mängd villaområden, en viss mängd hus i parkområden osv. Om vi då ska lägga till nya stadsmiljöer och nya bostäder, vilken sort ska vi lägga till för att den här balansen ska motsvara hur människor vill leva? Det är det som jag tycker är svårt och det är där jag menar att den här kö-liknelsen är fundamental. Bara för att jag gillar att bo i villa är det inte säkert att det finns ett optimalt utbud av villaområden just idag. Det kanske finns för mycket villaområden i relation till vad de kostar individer och samhället och i relation till hur människor vill bo idag. Det som vi ska lägga till måste vara något som ökar rättvisan och livskvaliteten för fler.

T: Absolut.

A: Och jag är av den uppfattningen att vi har alldeles för mycket av den utspridda glesa staden som skapar alldeles för mycket kostnader och vi måste därför lägga till mer av den täta staden.

T: Det tycker jag också. Minst i hälften av Sveriges kommuner så har vi alldeles för mycket av den modernistiska utspridda staden. Staden är en kompromiss och staden är på så vis en träningsarena för social tolerans. Och alla som bor i staden och verkar i staden kan inte säga att de gillar att köra bil eller gillar att bo i villa för det kanske inte fungerar tillsammans med andra anspråk. Alla anspråk måste ju utgöra en ekvation som går ihop. Så, det håller jag med om. Där är staden ett bra sätt att testa hållbarheten i vår civilisation.

A: Men jag tror att du kommer få mer genomslag för ditt engagemang och din mission av att göra tätheten dräglig eller bättre om du hade lite siffror bakom dig, och sa; såhär stora skolgårdar, såhär stora förskolegårdar, såhär stora bostadsgårdar, såhär stora parker etc. För annars blir det bara ord och då sitter man där i en förhandling om Hagastaden och säger att det blir en park här och det blir bostadsgårdar här, men det blir inte bra. Ja, men på vilket sätt blir det inte bra. Och det yttersta svaret på det är att det kommer hamna på en ritning med mått och då kan inte den här storleken på park innehålla de stadskvaliteter man kan kräva.

T: För det första, jag kan inte klaga på det genomslag jag har fått för de artiklar jag har skrivit. För det andra när jag började jobba och gick i skola på 70-talet då styrdes hela samhällsutvecklingen av såna här närhetstal. Varje barn skulle ha en halv gunga, det skulle vara högst 50 meter till en sandlåda och den typen av ting. Och hur den staden såg ut, det vet vi. Så min tanke är att stadsbyggnad är mycket mer komplext och du behöver lägga de här rastren av statistik ovanpå varandra för att få till en situation som fungerar. Det finns glesa städer som fungerar ganska bra och det finns täta städer som fungerar jättebra.

A: Vi har ett stort uppdrag i Bergen, Norge, finansierat av norska staten för att gå igenom alla typer av mått som handlar om parker, friytor, gatumiljöer och så. Jag kan skicka den rapporten till dig.

T: Nja, vi gjorde det på 70-talet. Det var 50 år av svensk bostadsforskning som gav alla såna här nyckeltal, och du kan åka till Grindtorp i Täby om du vill se hur resultatet blev. Miljonprogrammet byggdes ju efter såna siffror.

A: Jag kan säga att de siffror som vi idag tar fram visar att delar av Södermalm och Östermalm är fullständigt ypperligt planerade.

T: Jo, men vad jag menar är att; Jag är en gestaltande landskapsarkitekt och du är inte det. Och när man jobbar som gestaltande landskapsarkitekt kan man inte styras av mått och siffror för det blir ingen bra stad. Du måste överlagra de här siffrorna med andra kvaliteter och då blir det en bra helhet. Statistiken har vi redan haft, hela 70-talet var drivet av statistik.

A: Ja, men grundproblemet med Hagastaden och Årstadal är att det saknas yta. Du kan inte gestalta fram den, du måste berätta hur stor yta du ska ha.

T: Och det är det som är urbana grundvärden. Och då kommer vi tillbaka till att det finns vissa saker som man inte får tumma på, som måste få finnas kvar.

A: FN säger 15% öppna offentliga rum.

T: Ja och det tror jag är helt rätt om man vet vad det blir för slags öppna offentliga rum. Nu säger Niklas Svensson i P1-Morgon att vi kanske måste omdefiniera vad parken är. Och vad jag tror han menar är att parkerna måste vara mycket mindre och att vi ändå kan ge dem full kvalitet. Men det tycker inte jag. I det här befolkningstrycket finns det just sådana tendenser, att de här 15 kvadratmetrarna kanske kan bli 10 kvm om vi minskar avståndet mellan gungorna, eller har tvåvånings-sandlåda eller vad som helst.